Sul 21
Celi Pinto entende que é preciso identificar também os locais que funcionaram como centros de tortura no Rio Grande do Sul | Foto: Ramiro Furquim/Sul21
Samir Oliveira
A historiadora e cientista política Celi Pinto é uma das cinco integrantes da Comissão Estadual da Verdade criada pelo governador Tarso Genro (PT) para auxiliar os trabalhos do grupo nacional instituído pela presidente Dilma Rousseff (PT). Nesta entrevista aoSul21, a professora e pesquisadora da UFRGS diz que o país só pode ser conciliado quando os agentes do Estado que cometeram crimes durante a ditadura militar forem identificados.
Nesta segunda-feira (20), a comissão gaúcha fará a primeira reunião para definir um plano de trabalho e receber as informações sobre o tipo de apoio e estrutura que receberam do governo para a realização dos trabalhos. Celi Pinto acredita que é possível contar com uma rede de apoiadores da sociedade civil, como pessoas que foram presas e torturadas durante o regime e estão dispostas a colaborar com informações e depoimentos.
Única historiadora da comissão gaúcha, ela projeta que, após a conclusão dos trabalhos, será possível organizar um arquivo público com todas as informações sobre a atuação da ditadura no Rio Grande do Sul. Consciente de que é muito trabalho para pouco tempo e efetivo pessoal, Celi diz que essa é a comissão “possível com as combinações políticas que são feitas para governar o país” e critica a influência de grandes nomes da ditadura, como o senador José Sarney (PMDB-AP), no cenário político atual.
“Queremos organizar um conjunto de materiais que mostre onde, como e quem foi responsável pela tortura, pela censura, pelos sequestros e pelos assassinatos no RS”
Sul 21 – Como vai funcionar a Comissão Estadual da Verdade?
Celi Pinto – O primeiro momento ocorreu com a instauração solene no Palácio Piratini. O segundo é o momento em que receberemos do governo do Estado as informações sobre a estrutura que teremos para agir. Nesta segunda-feira (20) iremos ter essas informações e criar uma rotina de trabalho.
Celi Pinto – O primeiro momento ocorreu com a instauração solene no Palácio Piratini. O segundo é o momento em que receberemos do governo do Estado as informações sobre a estrutura que teremos para agir. Nesta segunda-feira (20) iremos ter essas informações e criar uma rotina de trabalho.
"Podemos convidar as pessoas, mas não podemos intimá-las a comparecer" | Foto: Ramiro Furquim/Sul21
Sul21 – Por onde a senhora acha que é preciso começar?
Sul21 - Devemos começar com a organização do material a ser pesquisado. Há muito material à disposição. Vamos reunir toda a documentação oficial, os trabalhos feitos nas universidades por alunos de mestrado e doutorado, os livros escritos por jornalistas… Enfim, tudo o que existe escrito sobre o período de repressão entre 1961 e 1988. Precisamos verificar o que já temos e o que teremos que buscar.
Sul21 - Devemos começar com a organização do material a ser pesquisado. Há muito material à disposição. Vamos reunir toda a documentação oficial, os trabalhos feitos nas universidades por alunos de mestrado e doutorado, os livros escritos por jornalistas… Enfim, tudo o que existe escrito sobre o período de repressão entre 1961 e 1988. Precisamos verificar o que já temos e o que teremos que buscar.
Sul 21 – O que pode ser feito com toda essa documentação?
Celi – A ideia é criar um arquivo público de toda essa documentação e deixá-lo à disposição dos cidadãos. Esse banco de dados terá documentos oficiais, livros e depoimentos de pessoas. Queremos organizar um conjunto de materiais que mostre onde, como e quem foi responsável pela tortura, pela censura, pelos sequestros e pelos assassinatos no Rio Grande do Sul durante a ditadura. Queremos mostrar quais foram as instituições do Estado e os funcionários públicos que fizeram isso. É basicamente uma pesquisa histórica.
Celi – A ideia é criar um arquivo público de toda essa documentação e deixá-lo à disposição dos cidadãos. Esse banco de dados terá documentos oficiais, livros e depoimentos de pessoas. Queremos organizar um conjunto de materiais que mostre onde, como e quem foi responsável pela tortura, pela censura, pelos sequestros e pelos assassinatos no Rio Grande do Sul durante a ditadura. Queremos mostrar quais foram as instituições do Estado e os funcionários públicos que fizeram isso. É basicamente uma pesquisa histórica.
Sul 21 – A Comissão Nacional tem o poder de convidar as pessoas a prestar depoimentos. Vocês também pretendem trabalhar com esse expediente?
Celi – Sim. O poder de chamar é muito relativo, tanto da comissão nacional, quanto da estadual. Podemos convidar as pessoas, mas não podemos intimá-las a comparecer. No dia da posse, várias pessoas vieram falar comigo e com outros integrantes da comissão. Pessoas que conhecem gente que foi torturada e pessoas que queriam dar depoimentos. Há muitas pessoas dispostas a colaborar, principalmente pelo lado dos que foram torturados, presos e banidos. Do lado dos que torturaram, acho que a disponibilidade deve ser menor, mas a gente pode convidar. O sujeito pode vir contar sua versão.
Celi – Sim. O poder de chamar é muito relativo, tanto da comissão nacional, quanto da estadual. Podemos convidar as pessoas, mas não podemos intimá-las a comparecer. No dia da posse, várias pessoas vieram falar comigo e com outros integrantes da comissão. Pessoas que conhecem gente que foi torturada e pessoas que queriam dar depoimentos. Há muitas pessoas dispostas a colaborar, principalmente pelo lado dos que foram torturados, presos e banidos. Do lado dos que torturaram, acho que a disponibilidade deve ser menor, mas a gente pode convidar. O sujeito pode vir contar sua versão.
"É possível recuperar a história de um período sem documento oficiais" | Foto: Ramiro Furquim/Sul21
Sul 21 – O ex-governador Amaral de Souza, o último nomeado pela ditadura, ordenou a queima de todos os arquivos do DOPS gaúcho. Mas fala-se que os originais estariam microfilmados. Não sei até que ponto isso tudo é verdade ou mito.
Celi – Sempre que há uma situação política com pouquíssima liberdade de expressão se criam lendas. Essa historia dos documentos do DOPS é uma lenda, dificilmente seja verdade. Dificilmente esses documentos podem ser encontrados, pois não deve ter nenhum microfilme sobre eles. Podemos até pensar se realmente esses documentos foram incendiados. O que poderíamos fazer seria tentar encontrar pessoas para recontar coisas sobre esse período cuja documentação não existiria. Se houver esses documentos, tentaremos encontrá-los. Se eles não existirem, tentaremos encontrar outras fontes. É possível recuperar a história de um período sem documento oficiais. Tudo depende das condições técnicas, da equipe e da competência profissional.
Celi – Sempre que há uma situação política com pouquíssima liberdade de expressão se criam lendas. Essa historia dos documentos do DOPS é uma lenda, dificilmente seja verdade. Dificilmente esses documentos podem ser encontrados, pois não deve ter nenhum microfilme sobre eles. Podemos até pensar se realmente esses documentos foram incendiados. O que poderíamos fazer seria tentar encontrar pessoas para recontar coisas sobre esse período cuja documentação não existiria. Se houver esses documentos, tentaremos encontrá-los. Se eles não existirem, tentaremos encontrar outras fontes. É possível recuperar a história de um período sem documento oficiais. Tudo depende das condições técnicas, da equipe e da competência profissional.
“É muito importante identificar esses lugares para que todos os dias as pessoas que passarem por eles lembrem que ali alguém foi torturado”
Sul 21 – Que tipo de ação a Comissão Estadual da Verdade pode ter em relação aos locais que funcionaram como prisões e centros de tortura no Rio Grande do Sul?
Celi – Na Europa, vários locais têm placas com uma identificação dizendo: “Aqui os nazistas tiraram trinta crianças de uma escola e levaram para um campo de concentração”, por exemplo. No Brasil, esses lugares também precisam ser marcados para que as pessoas saibam que em determinada casinha bonitinha funcionou um centro de tortura. Óbvio que a comissão pode fazer isso. É muito importante identificar esses lugares para que todos os dias as pessoas que passarem por eles lembrem que ali alguém foi torturado.
Celi – Na Europa, vários locais têm placas com uma identificação dizendo: “Aqui os nazistas tiraram trinta crianças de uma escola e levaram para um campo de concentração”, por exemplo. No Brasil, esses lugares também precisam ser marcados para que as pessoas saibam que em determinada casinha bonitinha funcionou um centro de tortura. Óbvio que a comissão pode fazer isso. É muito importante identificar esses lugares para que todos os dias as pessoas que passarem por eles lembrem que ali alguém foi torturado.
Sul 21 – Como a senhora avalia a participação do Rio Grande do Sul na ditadura militar? As fronteiras do Estado com Uruguai, Argentina e Paraguai acabaram atraindo muitos militantes e, consequentemente, um intenso aparato repressivo.
Celi – No Rio Grande do Sul, a repressão começou em 1961. Durante o governo Ildo Meneghetti, a Brigada Militar fez uma perseguição muito grande aos grupos de esquerda. Não digo que houve tortura, mas já houve prisões naquela época. Durante o regime militar era natural que o Rio Grande fosse uma rota de fuga para o Uruguai e para a Argentina. As fronteiras eram muito vigiadas. O maior contingente do Exército estava estacionado no Rio Grande do Sul. Diferente de outras fronteiras brasileiras, a do Rio Grande do Sul é muito próxima a grandes cidades, a apenas algumas horas de Montevidéu e Buenos Aires.
Celi – No Rio Grande do Sul, a repressão começou em 1961. Durante o governo Ildo Meneghetti, a Brigada Militar fez uma perseguição muito grande aos grupos de esquerda. Não digo que houve tortura, mas já houve prisões naquela época. Durante o regime militar era natural que o Rio Grande fosse uma rota de fuga para o Uruguai e para a Argentina. As fronteiras eram muito vigiadas. O maior contingente do Exército estava estacionado no Rio Grande do Sul. Diferente de outras fronteiras brasileiras, a do Rio Grande do Sul é muito próxima a grandes cidades, a apenas algumas horas de Montevidéu e Buenos Aires.
Para Celi Pinto, o foco da comissão é investigar condutas dos órgãos de Estado, não da imprensa ou de empresários | Foto: Ramiro Furquim/Sul21
Sul 21 – Como a comissão irá lidar com a relação entre a imprensa gaúcha e a ditadura? Vocês pretendem apurar casos de censura e, por outro lado, de apoio e colaboração dos grandes jornais ao regime?
Celi – É muito difícil saber se aquilo que a imprensa noticiava era o que ela queria expressar ou o que ela era forçada a dizer. Se começarmos por esse viés, teríamos que ver a conivência da imprensa, de empresas privadas… O objetivo da comissão é trabalhar com os órgãos de Estado que foram ditatoriais e autoritários. Queremos saber como e em que momentos as instituições de Estado cercearam a liberdade dos cidadãos.
Celi – É muito difícil saber se aquilo que a imprensa noticiava era o que ela queria expressar ou o que ela era forçada a dizer. Se começarmos por esse viés, teríamos que ver a conivência da imprensa, de empresas privadas… O objetivo da comissão é trabalhar com os órgãos de Estado que foram ditatoriais e autoritários. Queremos saber como e em que momentos as instituições de Estado cercearam a liberdade dos cidadãos.
Sul21 – Nada em relação à imprensa?
Celi – Da imprensa, o que poderíamos analisar é a censura. O Correio do Povo de hoje não é mais o Correio do Povo do Breno Caldas, que apoiava o golpe no início, mas que depois se tornou oponente e fez críticas. Acho que a questão da conivência da imprensa com a ditadura foi muito mais forte em São Paulo e no Rio de Janeiro.
Celi – Da imprensa, o que poderíamos analisar é a censura. O Correio do Povo de hoje não é mais o Correio do Povo do Breno Caldas, que apoiava o golpe no início, mas que depois se tornou oponente e fez críticas. Acho que a questão da conivência da imprensa com a ditadura foi muito mais forte em São Paulo e no Rio de Janeiro.
“Para quem torturou e criou o AI-5, é muito bom que o passado não seja lembrado, porque eles têm a fantasia de fazer tudo novamente”
Sul 21 – O surgimento da Comissão Nacional da Verdade veio acompanhado de intensas movimentações nos bastidores dos meios militares, principalmente entre os aposentados, que lançaram diversas notas atacando a iniciativa. Ainda há uma reação muito forte contra o esclarecimento do que ocorreu durante a ditadura?
Celi – Há uma reação e sempre haverá porque temos um pensamento de direita, que é legítimo. A direita é historicamente contra a história. E a história não é o passado, é o presente. O que um país sabe sobre a sua história define suas atitudes. Esclarecer o passado é extremamente importante para a constituição do povo brasileiro enquanto cidadãos. É claro que isso é muito ruim para aqueles que se sentem culpados. Para quem torturou, criou o AI-5, criou a Constituição autoritária de 1967, é muito bom que esse passado não seja lembrado, porque essas pessoas sempre têm a fantasia de que um dia poderão fazer tudo isso novamente.
Celi – Há uma reação e sempre haverá porque temos um pensamento de direita, que é legítimo. A direita é historicamente contra a história. E a história não é o passado, é o presente. O que um país sabe sobre a sua história define suas atitudes. Esclarecer o passado é extremamente importante para a constituição do povo brasileiro enquanto cidadãos. É claro que isso é muito ruim para aqueles que se sentem culpados. Para quem torturou, criou o AI-5, criou a Constituição autoritária de 1967, é muito bom que esse passado não seja lembrado, porque essas pessoas sempre têm a fantasia de que um dia poderão fazer tudo isso novamente.
Sul 21 - Comparado com Argentina, Uruguai e Chile, o Brasil é o país que menos avançou em relação à verdade, à memória e à Justiça quanto aos crimes cometidos pelo Estado durante a ditadura. Nesse sentido, a Comissão da Verdade é um avanço?
Celi - Nossa Lei de Anistia foi doada pelos próprios ditadores. Durante a passagem da ditadura para a democracia, havia um número significativo de pessoas dentro do Congresso Nacional e na Constituinte de 1988 que eram membros de partidos ligados ao regime. O Brasil não teve uma ruptura com a ditadura como houve na Argentina ou no Uruguai. O presidente do Senado foi um dos homens fortes da ditadura. Por quantos anos o Antonio Carlos Magalhães foi um político influente? E tem ministros dos governos Lula e Dilma que eram apoiadores da ditadura. Os militares brasileiros foram suficientemente inteligentes para fazer a passagem para uma democracia em que eles ficasse bem tranquilos. Tiveram uma pessoa muito inteligente trabalhando nisso, que foi o Golbery (do Couto e Silva). Tanto é que mais de vinte anos depois do fim da ditadura ainda temos como presidente do Senado um prócer do regime como o José Sarney. Com essas pessoas responsáveis pela transição, é claro o discurso é o de que tudo está acabado e todos são amigos. Mas um país só pode ser conciliado se os culpados forem trazidos à vista. Uma conciliação onde o grupo culpado nunca aparece não é conciliação, é fazer com que a maioria da população seja enganada. A conciliação acontece quando os fatos são revelados. Não vamos mandar os culpados para a cadeia, mas precisamos mostrar quem são. Não podem matar, estuprar e torturar e depois fazer de conta que não aconteceu nada.
Celi - Nossa Lei de Anistia foi doada pelos próprios ditadores. Durante a passagem da ditadura para a democracia, havia um número significativo de pessoas dentro do Congresso Nacional e na Constituinte de 1988 que eram membros de partidos ligados ao regime. O Brasil não teve uma ruptura com a ditadura como houve na Argentina ou no Uruguai. O presidente do Senado foi um dos homens fortes da ditadura. Por quantos anos o Antonio Carlos Magalhães foi um político influente? E tem ministros dos governos Lula e Dilma que eram apoiadores da ditadura. Os militares brasileiros foram suficientemente inteligentes para fazer a passagem para uma democracia em que eles ficasse bem tranquilos. Tiveram uma pessoa muito inteligente trabalhando nisso, que foi o Golbery (do Couto e Silva). Tanto é que mais de vinte anos depois do fim da ditadura ainda temos como presidente do Senado um prócer do regime como o José Sarney. Com essas pessoas responsáveis pela transição, é claro o discurso é o de que tudo está acabado e todos são amigos. Mas um país só pode ser conciliado se os culpados forem trazidos à vista. Uma conciliação onde o grupo culpado nunca aparece não é conciliação, é fazer com que a maioria da população seja enganada. A conciliação acontece quando os fatos são revelados. Não vamos mandar os culpados para a cadeia, mas precisamos mostrar quem são. Não podem matar, estuprar e torturar e depois fazer de conta que não aconteceu nada.
"Aqui no Brasil temos uma condição política tão complicada que fica muito difícil fazer uma comissão maior e mais forte" | Foto: Ramiro Furquim/Sul21
Sul 21 – O argumento usado por pessoas contrárias à Comissão da Verdade é o de que os crimes cometidos pelos dois lados precisam ser apurados.
Celi - Não existem dois lados. Havia um governo legal, instituído por eleição, e houve um golpe no dia 1º de abril de 1964. Esse golpe tirou do poder pessoas que estavam instituídas legalmente. Foi um assalto à legalidade. Essas pessoas tomaram o poder e julgaram, torturaram, prenderam, desapareceram e exilaram os chamados subversivos. Agora querem fazer um novo julgamento sobre essas pessoas? Essas pessoas já foram julgadas e publicamente escrachadas. Quem cometeu esses crimes, não. Sequer foram julgados ou identificados. Não queremos colocá-los na cadeia, nem expulsá-los do país. Queremos apenas identificá-los. Foram funcionários públicos da área militar e da Segurança Pública, pagos com dinheiro do contribuinte, que mataram e sequestraram os cidadãos que deveriam proteger. As forças policiais e militares de hoje em dia deveriam fazer questão de identificar essas pessoas.
Celi - Não existem dois lados. Havia um governo legal, instituído por eleição, e houve um golpe no dia 1º de abril de 1964. Esse golpe tirou do poder pessoas que estavam instituídas legalmente. Foi um assalto à legalidade. Essas pessoas tomaram o poder e julgaram, torturaram, prenderam, desapareceram e exilaram os chamados subversivos. Agora querem fazer um novo julgamento sobre essas pessoas? Essas pessoas já foram julgadas e publicamente escrachadas. Quem cometeu esses crimes, não. Sequer foram julgados ou identificados. Não queremos colocá-los na cadeia, nem expulsá-los do país. Queremos apenas identificá-los. Foram funcionários públicos da área militar e da Segurança Pública, pagos com dinheiro do contribuinte, que mataram e sequestraram os cidadãos que deveriam proteger. As forças policiais e militares de hoje em dia deveriam fazer questão de identificar essas pessoas.
Sul 21 – A comissão tem 20 meses para realizar seu trabalho. A senhora acha que é possível?
Celi - Vai depender do apoio que nos derem. Somos cinco pessoas fazendo um trabalho absolutamente voluntário, continuamos com nossos afazeres. Nesta reunião de segunda-feira teremos noção do tipo de infraestrutura e auxílio que a comissão terá. Se conseguirmos montar uma equipe, faremos um bom trabalho, pois todos estão muito interessados e com boa vontade. Eu acho que uma comissão ideal teria que ter muito mais tempo e pessoal. Essa é a comissão possível com as combinações políticas que são feitas para governar o país. A comissão da Argentina teve quase 30 membros, com profissionais altamente qualificados e cinco ou seis anos de investigação. Aqui no Brasil temos uma condição política tão complicada que fica muito difícil fazer uma comissão maior e mais forte. Um dos grandes líderes políticos da ditadura como o Maluf, por exemplo, atualmente é o maior apoiador do candidato do PT à prefeitura de São Paulo. Essa é a nossa realidade. A Comissão da Verdade brasileira é a comissão possível.
Celi - Vai depender do apoio que nos derem. Somos cinco pessoas fazendo um trabalho absolutamente voluntário, continuamos com nossos afazeres. Nesta reunião de segunda-feira teremos noção do tipo de infraestrutura e auxílio que a comissão terá. Se conseguirmos montar uma equipe, faremos um bom trabalho, pois todos estão muito interessados e com boa vontade. Eu acho que uma comissão ideal teria que ter muito mais tempo e pessoal. Essa é a comissão possível com as combinações políticas que são feitas para governar o país. A comissão da Argentina teve quase 30 membros, com profissionais altamente qualificados e cinco ou seis anos de investigação. Aqui no Brasil temos uma condição política tão complicada que fica muito difícil fazer uma comissão maior e mais forte. Um dos grandes líderes políticos da ditadura como o Maluf, por exemplo, atualmente é o maior apoiador do candidato do PT à prefeitura de São Paulo. Essa é a nossa realidade. A Comissão da Verdade brasileira é a comissão possível.
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